Ivan Lovrenović

Ivan Krastev (1965) direktor je „Centra za liberalne strategije“ („Centre for Liberal Strategies“) u Sofiji i stalni suradnik na „Institutu za znanosti o čovjeku“ („Institut für die Wissenschaften vom Menschen“) u Beču. U knjigama Europadämmerung (Sumrak Evrope, 2017), Das Licht, das erlosch. Eine Abrechnung (Svjetlo koje je ugaslo. Obračun, 2019), Ist heute schon morgen? Wie die Pandemie Europa verändert (Je li danas već sutra? Kako je pandemija promijenila Evropu, 2020) on secira stanje evropskog kontinenta iz perspektive znanstvenika koji je odrastao u Bugarskoj i tamo kao student doživio slom Istočnog bloka.

Intervju vodile Mareen Linnartz i Verena Mayer
(Süddeutsche Zeitung, 31. 5. / 1. 6. 2025, br. 124, str. 46.)

Gospodine Krastev, s obzirom na događanja u svijetu: Je li trenutno biti dobro ili loše politolog?

Ivan Krastev: U svakom slučaju jednostavnije je htjeti svijet razumjeti i protumačiti, nego u tom svijetu donositi odluke. Sažalijevam sve one koji to sada moraju činiti.

- Zašto?

- Živimo ne po prvi put u vremenu velike nesigurnosti, prisjetimo se konca Hladnoga rata. Međutim, tada je postojala predodžba kako bi budućnost mogla izgledati. Danas to vidim manje.

- Uzmimo samo događaje od prošloga tjedna: Umro je papa, Njemačka ima novog kancelara, koalicija voljnih je otputovala u Kijev [misli se na susret predstavnika „Koalicije voljnih“ Francuske, Velike Britanije, Njemačke i Poljske u Kijevu 10. svibnja 2025. - op. prev.], Trump prijeti Evropi s visokim carinama, situacija u Gazi eskalira – ne osjećate li se i Vi nekada pregaženi poplavom vijesti?

- Brzina promjena čini situaciju upravo posebnom. Što se do malo prije činilo još posve nezamislivim, sada je zamislivo. Kao politolog moram pokušati sagledati i spojiti velike linije.

- Kako to radite?

- Uzmimo godinu 1989. Mi smo u Evropi bili tako usredotočeni na ono što se dogodilo nakon pada Berlinskog zida da događaje na drugim mjestima nismo zapažali u njihovoj važnosti. Ugušenje protesta na Tiananmenskom trgu. Pobjedu talibana nad Sovjetima u Afganistanu. Nećemo moći razumjeti 11. rujna 2001. ako ne znamo što se onda dogodilo. A nećemo razumjeti ni Elona Muska ako ne znamo da je on 1989. kao sedamnaestogodišnjak otišao iz Južne Afrike, iz zemlje koju njegova vlada sada napada.

- Što to za nas znači danas?

- I sada će se, već prema perspektivi, donositi različiti zaključci. Nakon što je Trump izabran za predsjednika, Evropsko vijeće za vanjske odnose (European Council of Foreign Relations) provelo je anketu u 21 zemlje. Devet od njih bile su evropske države, među drugima bile su Rusija, Kina, Brazil, Južna Koreja. S iznimkom evropskih država, posebno onih zapadnoevropskih, i Južne Koreje, reakcije na ovaj pobjednički izbor bile su pozitivne. Vidjelo se više mogućnosti, a manje opasnosti. A opet da bi se Trumpa razumjelo, ne smijem se fokusirati na njegovu ekscentričnost, nego bih se trebao pitati: Postoji li [kod njega] neki pogled na svijet koji mi je poznat? Pokušava se njegove naizgled slučajne odluke dovesti u neku strukturu. I tu vjerujem da postoje četiri točke koje su zanimljive.

- Koje?

- Na prvome mjestu vjerujem da se on ozbiljno boji trećeg svjetskog rata, premda nastupa kao snažna figura. Drugo, što je važno s obzirom na Evropu: On vjeruje da svijet ne bi preživio jedan daljnji Hladni rat, bilo s Kinom, bilo s Kinom i Rusijom, i kao treće: on vjeruje da zapadni savezi nisu prednost, nego da predstavljaju rizik. A kao četvrto: kako bi američku javnost uvjerio da se za nju brine, on nastupa kao ravnodušan prema svima drugima? Pri čemu se već moramo pitati, zašto ljudi tako malo proturječe čovjeku koji se tako otvoreno pokazuje koruptivnim.

- Imate li Vi neko tumačenje?

- Vjerujem, budući da se sve događa pred našim očima, da Trump ništa ne skriva. On je gol. Ljudi su postali cinični i kažu: On je barem u tome iskren da je koruptivan.

- Vi ste nedavno kazali da je 2025. godina za Vas bila cezura slična godini 1989. Kako to mislite?

- I jedna i druga godina su počele propašću jedne supersile. 1989. Sovjetski Savez je prestao biti komunistička država, danas pod Trumpom Amerika prestaje biti liberalna supersila. Što sada doživljavamo jest konac 20. stoljeća. Sada postoje sasvim druge konstelacije silā. Međutim, mi ne znamo kako one izgledaju i to je ono što još pojačava osjećaj radikalnog loma. Trumpova radikalnost ne temelji se na utopijskoj vjeri u superiornost Amerike, njegova radikalnost hrani se iz očajanja da će u biti sve biti gore. I Musk i svi drugi imaju osjećaj da gube. Jer što je Muskov projekt? Napustiti zemlju i odletjeti na Mars.

- Kakvu ulogu u aranžmanu supersila može Evropa još igrati?

- Evropa je specifičan slučaj jer je njezin identitet konstruiran i kompleksan. Nakon završetka Hladnoga rata Evropa je bila jedina velesila koja je u okviru proširivanja Evropske zajednice proširila svoje granice. Ali ova je Evropa bila dugo projekt sa strogim budžetom i labavim granicama kojoj je bilo vrlo stalo do soft power [„blage moći“], dakle do toga da svoje vrednote i ideale prezentira prema vani. Dugo vremena uspjeh Evrope temeljio se na tome da se rat smatrao nezamislivim, ali to je držanje kontinent učinilo i ranjivim. To je bila velika pogreška u razmišljanju Evropljana nakon aneksije Krima 2014: Evropljani su mislili da se nalaze u vremenu nakon rata, međutim za Putina je to bilo vrijeme pred rat.

- Vodite kozmopolitski život, držite predavanja po čitavom svijetu. Gdje ste odrasli?

- Rođen sam na selu u Bugarskoj i s devet godina sam došao u Sofiju. Moj otac bio je zamjenik glavnog urednika drugih po veličini bugarskih novina, bio je dio komunističke nomenklature, majka je bila učiteljica. Bugarska je na jedan pristojan način bila provincijalna, poznavao si svakoga, imao mnogo vremena, novac nije bio važan. Kada sam osamdesetih godina počeo studirati, u Bugarskoj se već osjećalo prijelomno raspoloženje, imao sam jedno predivno vrijeme. Što čovjek doživi između 17. i 25. godine, to ga obilježi zauvijek. I uvijek je bolje odrastati u jednom zatvorenom društvu koje se otvara, nego u jednom otvorenom koje se zatvara.

- Kasnije ste bili stipendist (fellowship) na Oxfordu i u Washingtonu. Je li to za Vas bio kulturni šok?

- Kulturni šok u pozitivnom smislu doživio sam ranije, kada sam 1990. došao u Beograd i Dubrovnik. Bilo je to moje prvo putovanje prema Zapadu i činilo mi se kao da sam iz jednog crno-bijelog filma prešao u kolor-film. Sve je bilo ljepše, lepršavije, šarenije, knjižare su bile drukčije.

- Da li Vi, kao netko tko je doživio slom socijalizma, gledate drukčije na Evropu nego Vaši zapadnoevropski kolege?

- Naravno, evo Vam primjera. Za vrijeme izbjegličke krize 2015. mnogi u Njemačkoj nisu mogli razumjeti odbojnu reakciju istočnoevropskih zemalja. Govorilo se: Pa na Istoku jedva da ima izbjeglica, zašto tako reagiraju? A ja kažem: Ova reakcija nije se odnosila na pristigle izbjeglice, nego na traumu iseljenih. U Rumunjskoj je oko 15 procenata stanovništva napustilo zemlju. Jedva da si možete predstaviti kako je to dramatično bilo za jedno društvo. Tamo imate područja koja su potpuno bez stanovnika.

- I Vi ste iselili i drugdje potražili Vašu sreću.

- Da, ja imam dobar život u Beču, kći mi ima dobar život u Engleskoj. Ali moja majka je još uvijek u Sofiji, a to znači: obitelj ne živi zajedno. K tome dolazi da je društvena promjena, koja je nastupila istovremeno s integracijom u Evropsku zajednicu, za mnoge ljude iz Istočne Evrope došla prebrzo. Oni nisu doživjeli 1968. godinu, oni nisu na primjer svjesno registrirali pitanje istospolnog braka. Iz toga je nastao osjećaj da zapadnoevropske zemlje žele nama kazati kako mi trebamo živjeti. Ali mi ne želimo da nam one to kažu.

- Je li to razlog, zašto upravo u Rumunjskoj tako mnogi biraju krajnju desnicu?

- Populisti su majstori u tome da prepoznaju strahove i da ih podjaruju. Oni nisu vješti kod ponude rješenja. Uzmimo kao primjer migracijsku politiku. Pogreška je lijevo liberalnih političara kada kažu: To nije problem. I na tome se ne može ništa promijeniti. Ne može se ljude motivirati da te slušaju ako ne priznaješ legitimitet njihovih strahova.

- Smatrate li mogućim da bi u Zapadnoj Evropi moglo doći do rata?

- Rat u Zapadnoj Evropi je moguć. On je čak vjerojatniji nego ranije. Ali hoće li do toga doći i kada, za tri, pet ili deset godina, to nitko ne može kazati.

- U Njemačkoj je vojni povjesničar Sönke Neitzel prije kratkog vremena prorokovao da bi sljedeće ljeto moglo biti zadnje ljeto u miru.

- Ako time želi kazati da se više ne može živjeti kao prije, slažem se s njim. Ali ako on to zadnje ljeto vidi na pomolu, jer ne zna što će Rusija činiti, u tom slučaju moram kazati da mi u Bugarskoj imamo vrlo mnogo vračara. Po svoj prilici više nego bilo koja druga zemlja. I za to postoji jedan dobar vic: Sretnu se dvije vračare u Sofiji. Kaže jedna: „Vidim budućnost, ti ćeš biti u redu. A sada kaži ti meni što će biti sa mnom?“ Što se tiče motiva Rusije u napadačkom ratu protiv Ukrajine, prema mome mišljenju previđa se još nešto važno.

- A to bi bilo?

- Demografija. Putin se boji gubitka stanovništva. On rado čita znanstvenike iz 19. stoljeća, a oni predviđaju da će 2001. godine biti okruglo 500 milijuna Rusa. Ali njih ima samo 144 milijuna i prema predviđanjima bi ih nekada moglo biti samo polovina od tog broja. Rat se ne vodi samo radi osvajanja teritorija, nego i radi dobitka ljudi. Inače se ne bi moglo razumjeti zašto Rusi otimaju ukrajinsku djecu.

- Vi govorite ruski i više puta ste se sreli s Putinom. Kako je do toga došlo?

- Jednom sam ga, na primjer, sreo na rubu jedne konferencije u Sočiju 2014. Ali on je kroz ovaj rat sa sigurnošću postao jedna druga osoba, kao što je i Staljin 1943. postao sasvim drugi nego 1940. Što se može kazati: Putin prezire svaku vrstu revolucionarne promjene. On mrzi sve što izaziva poredak moći. Stoga on želi ponovno stari Sovjetski Savez. I on je star čovjek. Mora se starosnu dob vodećih osoba uzeti u obzir, ako je riječ o politici.

- Kako se promijenila slika o njemu nakon što ste ga osobno sreli?

- On je opsjednut detaljima. Poslije aneksije Krima on je znao imena mjesta tamo, imao se dojam kao da se razgovara s nekim iz obavještajne službe. Inače on kao i mnogi istočnoevropski muškarci ima patrijarhalni odnos prema ženama. On je, na primjer, vjerovao stvarno da je Obama za vrijeme svoga mandata svjesno davao ovlasti ženama u pitanjima Rusije kako bi njega ponizio. U međuvremenu on je krug oko sebe veoma suzio, ima posla još samo s nekolicinom ljudi, nepovjerljiv je.

- Ne zaboravljamo li mi ponekada da politiku vode ljudi koji nisu uvijek racionalni? Koji se nekada daju voditi i emocijama?

- Uvijek se vjeruje da je sve velika strategija, kao igra šaha. Ali na koncu politiku vode osobe koji imaju svoju povijest, koji poznaju određene knjige ili one na njih utječu što one o njima pišu. Putinova prošlost je tajna služba, on je između ostaloga treniran za regrutaciju. Može se svako malo vidjeti kako je on vješt u međuljudskim odnosima. U intervjuu, koji je 2024. dao američkom televizijskom moderatoru Tuckeru Carlsonu, vidjelo se kako ga Putin obrađuje, kako mu laska – apsolutno profesionalno.

- Jeste li Vi zapravo optimist ili pesimist?

- Ja sam vrlo pozitivno raspoložena osoba, spavam dobro, sa mnom se može provesti ugodno vrijeme. Na drugoj strani postoji ova misao da je pretjerani optimizam ipak već vrlo naivan. To znači da se vjeruje da će sve biti super. Kažimo ovako: ja sam otvoren prema onome što će svijet donijeti.

- Pomaže li Vam čuveni istočnoevropski humor kod nadvladavanja stvari?

- Hmm, to je problem za mnoge od nas. Progresivna ljevica prije svega u Americi je tako bez humora da se više vicevi ne mogu pričati! Pri tome je humor vrlo važan kako bi se svijet razumio. Znate li onaj? Erich Honecker i Willy Brandt razgovaraju o svojim hobijima. Brandt kaže: „Moj je hobi da skupljam viceve koje ljudi o meni pričaju.“ Na to Honecker: „Upravo kao i ja! Samo ja skupljam ljude koji viceve pričaju.“ To nam, zar ne, kaže kudikamo više o različitim političkim sistemima nego mnoge povijesne studije.

Preveo s njemačkoga Jozo Džambo